[Bonjour à toutes et à tous, 

Je présente aujourd'hui le compte rendu du conseil des ministres entourée] entre Jean-Pierre Farandou, David Amiel et Aurore Bergé, qui ont présenté aujourd'hui, au conseil des ministres donc, un projet de loi relatif à la transparence salariale.

Ce que je vous propose, du fait des contraintes horaires des uns et des autres, c'est de commencer par leur donner immédiatement la parole pour qu'ils puissent vous présenter ce projet de loi, répondre à vous éventuelles questions, et je reprendrai ensuite le fil plus classique et conventionnel de ce compte rendu de conseil des ministres.

Pour commencer, je laisse donc la parole à ma collègue Aurore Bergé.

Chère Aurore, si tu veux bien.

Merci Madame la ministre, et je salue, évidemment, mes collègues du Travail et de l'Action et des Comptes publics. 

Sur la transposition de la directive sur la transparence salariale,  [il faut] peut-être rappeler des éléments de bilan, puisque c'est aussi un moment qui permet cela. [ Il faut] rappeler que c'est sous la présidence française de l'Union européenne que ce texte a vu le jour, rappeler que la France était le premier pays à créer un index de l'égalité salariale, qui  a permis d'améliorer le niveau de rémunération des femmes dans notre pays et de réduire l'écart de rémunération entre les femmes et les hommes dans notre pays — à la fois la rémunération moyenne et l'écart de rémunération moyen entre les femmes et les hommes, qui est passé de près de 27 % à 22 %, ce qui montre la dynamique qui s'est enclenchée —  mais il y a encore ce qu'on appelle l'écart dit « inexpliqué », c'est-à-dire le fait qu'à travail égal et à poste comparable, nous aurions 3,6 % d'écart de rémunération ente les femmes et les hommes. 

C'est à cela que la directive Transparence salariale vient répondre, de manière, justement, à porter un certains nombre d'éléments supplémentaires dans la manière avec laquelle les entreprises devront mettre en place des mécanismes et des indicateurs. 7 indicateurs, plus précisément, dans les principes qui nous ont guidés, notamment dans les négociations qui ont été organisées par Jean-Pierre Farandou, David Amiel et Astrid Panosyan-Bouvet : à la fois non-régression (vous le savez l'index en France s'applique à partir de 50 salariés là où la directive disant 100 salariés) donc, pas de régression par rapport à nos principes ; un principe de non-surtransposition : on n'ajoute pas de la complexité aux entreprises, on a même simplifié le calcul d'un certain nombre d'indicateurs ; et puis un principe d'exemplarité puisque ce qui s'applique au secteur privé doit évidemment s'appliquer aux trois fonctions publiques (à la fois d'État, territoriale et hospitalière).

Et puisque — et je remercie mes collègues que je puisse m'exprimer en premier — il se trouve que je dois partir à Nancy pour inaugurer une salle d'audition Mélanie pour les enfants victimes de violence sexuelle,  je vais répondre par anticipation aux questions dont j'avais compris que certains voulaient me les adresser, de manière à rappeler de façon très claire ce que j'ai déjà dit à deux reprises et sur deux plateaux de télévision, à la fois sur C.News hier et sur France Info TV ce matin.

À la question qui m'a été posée sur la théorie du dit « grand remplacement », ce que j'ai dit et je le répète (les propos sont publics et on les trouve assez facilement en quelques clics ) : j'ai dit que c'était une théorie fausse, j'ai dit que c'était une théorie mensongère, j'ai dit que c'était une théorie que je combattais, que nous combattions bien évidemment, j'ai dit que c'était une théorie qui creusait un terreau pour la peur.

Et à la nouvelle question qui m'a été posée de savoir si cette théorie tombait sous le coup de la loi, est-ce que oui ou non on a le droit de débattre de cette théorie ? J'ai répondu qu'elle ne tombait pas sous le coup de la loi. 

Donc de manière très claire, je n'ai pas de double standard, je ne tiens pas un discours sur CNews et un autre au sein de l'audiovisuel public, je tiens le même discours qui est de dire que d'un côté je ne me plie pas à la volonté de l'extrême droite qui est de faire croire que dans notre pays, il y aurait un grand remplacement à l'œuvre, parce que c'est faux, parce que ça attise les peurs, parce que ça attise le racisme dans notre pays et que nous savons que malheureusement, il y a une libération de la parole raciste. 

Et nous avons tous réagi de manière très claire et très déterminée aux propos qui ont été tenus par un policier municipal de Carcassonne, par ailleurs adhérent du Rassemblement national, hier. 

Mais de la même manière que je ne plie pas aux théories fausses et mensongères de l'extrême droite, je ne plie pas non plus aux injonctions de l'extrême gauche qui considère que le débat public veut dire la censure du débat public. 

Et je crois, et permettez-moi de l'ajouter, que si la campagne présidentielle demain se résume à cette volonté clanique de devoir choisir entre les théories de l'extrême droite d'un côté et les théories de l'extrême gauche de l'autre, eh bien je crois que notre pays mérite mieux, peut-être un peu plus de nuance, et peut-être de partir des faits tout simplement, à la fois ce que les hommes et les femmes politiques disent et peuvent donc assumer, puisque ce sont des propos que j'ai tenus et que j'assume donc de manière très claire, tant qu'ils ne sont pas déformés et qu'ils ne servent pas à nourrir les intentions des uns et des autres. 

Donc, je m'excuse auprès de mes collègues de devoir les quitter, mais c'est pour quelque chose, je crois, d'utile, c'est-à-dire améliorer notre réponse face aux violences sexuelles que subissent nos enfants et les femmes. 

Et nous aurons l'occasion d'y revenir avec l'examen, à partir du 1er octobre 2026, de la proposition de loi dite intégrale et je vous remercie. Je suis évidemment, par ailleurs (même si ce n'est pas ici), à votre disposition s'il y avait d'autres questions et je remercie Madame la ministre et la porte-parole.

Maud BREGEON

Merci Madame la ministre, chère Aurore. Les choses sont donc doublement claires. Pour poursuivre la présentation de ce projet de loi, je cède la parole à Jean-Pierre FARANDOU.

Jean-Pierre FARANDOU,  ministre du Travail et des Solidarités.

Merci. Les trains n'attendent pas pour aller à Nancy donc…

[Il faut] rappeler que depuis 2017, le président de la République a voulu faire de la cause des femmes une grande cause nationale. Donc, on est sur quelque chose d'engagé depuis presque 10 ans et avec plein d'étapes. 

Aujourd'hui, c'est une étape supplémentaire liée à la rémunération. C'est aussi, d'ailleurs, un combat personnel que j'ai toujours porté, notamment quand j'étais à l'entreprise, vous savez laquelle ; et depuis que je suis ministre du Travail, j'ai été amené à prendre un certain nombre de décisions qui visent toutes, au fond, à égaliser un déséquilibre structurel entre les salaires des femmes et les salaires des hommes, les retraites des femmes et les retraites des hommes, les accès à certains postes pour les femmes et pour les hommes, etc, etc. 

Donc, c'est un fil conducteur qui se poursuit aujourd'hui. [Il faut ] rappeler aussi que, sur ces sujets-là, nous transposons donc une directive. 

Madame la ministre BERGÉ l'a dit, cette directive, la France n'y est pas étrangère. On avait un coup d'avance, d'ailleurs, en créant, en 2019, les indices dits Pénicaud d'égalité professionnelle. Et donc, on a suggéré à l'Europe de s'emparer du sujet, ce qu'elle a fait. L'Union européenne l'a fait. Et une directive a été votée en 2023, qui avait été initiée à l'occasion de la présidence de l'Union européenne de la France. Cette directive, il nous faut la transposer. 

L'objectif principal, on se le redit : c'est bien de poursuivre ce travail de réduction des inégalités salariales entre les hommes et les femmes. Nous avons beaucoup concerté avec les partenaires sociaux. Vous savez que c'est mon credo : la concertation d'abord, la loi ensuite. On a fait presque une année de concertation, ce qui fait qu'on a enjambé la date du mois de juin, mais ce n'est pas très grave, parce que la concertation est très utile. On a donc cherché à trouver des équilibres et, au fond, ce projet de loi, il amène deux grands dispositifs. 

Il y a un dispositif collectif, qui consiste, effectivement, à pouvoir mesurer, à salaire équivalent, à travail équivalent, la moyenne des salaires des femmes et la moyenne des salaires des hommes. Donc là, on voit bien que c'est le système, en fait, de rémunération et sa pratique qui peut être évalué. Pour cela, il y aura donc 7 indicateurs voulus par la directive, que nous transposons à l'identique, qui se substitueront, bien évidemment, aux indices dits Pénicaud. On remplacera un système par un autre. La particularité de la France, c'est que nos systèmes d'information permettent d'automatiser 6 de ces 7 indices. Donc, il n'y a pas de travail pour les entreprises, les choses seront simples. 

Le 7e, lui, il faut le faire encore entreprise par entreprise, puisqu'il relève de catégories d'emplois qui seront à déterminer ou par branche ou par entreprise. Donc, celui-là, il va être automatisé. On a eu le souci aussi d'alléger la charge administrative, notamment pour les petites entreprises. Aurore BERGÉ l'a dit, on est allé jusqu'aux entreprises de 50 salariés parce que les directives Pénicaud, l'indice Pénicaud le prévoyait, donc il ne pouvait pas y avoir de régression. 

Et ce n'est pas une surtransposition. La directive elle-même prévoit bien que même si elle s'arrête à 100, il est normal qu'un pays membre ne régresse pas en termes sociaux, donc reprenne les bases du dispositif précédent. Donc ce n'est pas une surtransposition. Pour autant, on a permis à ces entreprises, ces petites entreprises, de ne faire valoir, de calculer cet 7e indice que tous les 3 ans. Donc, il y a une prise en compte de l'allègement de la charge de travail pour ces entreprises. 

Le second droit qui est donné aux salariés, c'est un droit, effectivement, de situer son salaire personnel par rapport à la moyenne, là encore, des hommes et des femmes occupant la même catégorie d'emploi. Alors, ça, c'est l'essentiel de ce que c'est. C'est vraiment de la transparence. Et d'ailleurs, le système de sanctions, c'est aussi un débat qui est parfois lancé par certains : il y a bien un système de sanctions, mais lié à l'obligation de transparence. Voilà. Donc, il y a de la sanction, qui est tout à fait prévue dans le projet de loi par transposition, alors quasiment directe, de la directive, sur l'obligation de mettre en place ces mécanismes de transparence. 

Alors : ce que c'est et ce que ce n'est pas. Le « ce que ce n'est pas » est important, parce que j'entends déjà pas mal d'interprétations qu'il faut, je pense, corriger tout de suite pour rectifier le tir s'il y en avait besoin. 

D'abord, ce texte ne permet pas de connaître la rémunération individuelle d'un salarié. Voilà.  On entend qu'on va pouvoir se comparer avec son collègue ou le bureau d'en face. Non, on est bien sur des sujets collectifs. Et d'ailleurs, pour y arriver, on avait mis, dans la transposition française, on a précisé qu'il fallait au moins 10 personnes dans ces fameuses catégories pour éviter, justement, que s'il y en a 2 ou 3, on finisse par déduire à peu près ce que gagne chacun. Donc, là-dessus, très clairement, ça ne permettra pas de connaître la rémunération d'une personne. 

Deuxièmement, là aussi, on a pu l'entendre, ce n'est aucunement une pente vers une uniformisation des salaires. Au contraire, c'est l'occasion pour le management de jouer pleinement son rôle et d'assumer, effectivement, qu'il est en capacité d'expliquer à un salarié que, peut-être pour de très bonnes raisons, il y a une rémunération qui n'est pas à la moyenne, mais voilà les critères, voilà pourquoi, et en précisant, justement, ce qu'il y a lieu de faire pour le salarié pour se remettre à la moyenne. Donc, c'est un acte managérial important, d'être en capacité de dialoguer de la rémunération de quelqu'un. 

Alors, pour ce faire, on a aussi entendu que, notamment dans le monde des entreprises, on plaidait une culture française pas très à l'aise avec ces sujets-là : dont acte, pourquoi pas.  Mais ce n'est pas forcément durable, pour l'éternité. Donc, c'est pour ça qu'on prendra du temps dans l'application. Une fois qu'elle sera votée et promulguée, on donnera un an pour préparer l'application dans les entreprises. Donc, il n'y a aucune précipitation. On donnera tout à fait la capacité à chacune des entreprises de se préparer autant, j'allais dire, au plan culturel et managérial qu'au plan RH proprement dit. 

Voilà, donc, on a bien entendu et on a répondu. Est-ce que c'est une surtransposition ? Là aussi, je vous ai répondu non, en assumant, allez, le petit objet qui va un peu plus loin que la directive, c'est que nous avons souhaité être utiles, d'avoir de la transparence au moment du recrutement. On pense que c'est moderne et on a beaucoup déployé ça. Je pense qu'une entreprise moderne, c'est une entreprise qui explique les fourchettes de rémunération quand on embauche quelqu'un. Ce n'est pas un secret. Donc, là, c'est l'élément supplémentaire qu'on a rajouté. 

Enfin, on entend aussi que ça serait une exception française, pas du tout. Il y a 15 pays en Europe sur 27, quand même, qui ont conclu ou qui ont engagé, comme nous, une démarche de transposition. Donc, il n'y a aucune particularité française dans cette affaire-là. Voilà. 

Je pense que je vous ai dit à peu près l'essentiel. Je regarde si j'ai oublié quelque chose. Oui : peut-être un dernier point, parce que je l'ai aussi entendu et je voulais le préciser. Moi, je suis un Européen, là, pour le coup. On en revient au système des valeurs et à quoi on croit quand on s'engage en politique, dans la chose publique : moi, je suis un Européen. Ce n'est pas le cas de tout le monde dans ce pays. Il suffit d'écouter ce que disent les uns et les autres, plutôt aux extrêmes, chacun à leur manière. Le sentiment européen paraît moins net. Moi, je suis un vrai Européen, convaincu, et c'est assez clivant. On l'est ou on ne l'est pas.

Je suis un Européen, je suis un adepte de l'État de droit, et donc il me paraît évident que quand une directive est votée au Parlement européen, il est tout à fait normal de s'engager dans sa transposition. Je vous dis ça parce qu'on entend aussi des gens qui disent : « On aurait pu ne pas l'appliquer » ou à la Saint-Glinglin. Non, je pense qu'il faut être sérieux et que l'engagement européen qui est le mien et qui est le nôtre justifie complètement que nous engagions ce processus de transposition en droit français de cette directive européenne. 

Pour terminer, 3 adjectifs. En conviction, c'est une loi juste, parce qu'on est sur une cause juste, qui est l'égalité salariale entre les femmes et les hommes. C'est une loi équilibrée, parce que justement, on prend le temps de regarder les équilibres entre les salariés, entre les chefs d'entreprise, et on se donne le temps de mettre en place les choses. Et c'est une loi moderne. Je pense qu'on voit bien que derrière tout ça, il y a une approche moderne du management. Il faut pouvoir parler de rémunération, ce n'est pas tabou. Il faut engager les entreprises à travailler sur ces sujets-là. Et si ça permet d'avoir un progrès managérial sur un sujet aussi important, je pense que ça valait le coup de le lancer dans notre pays. 

Merci beaucoup.

David AMIEL, ministre de l’Action et des Comptes publics. 

Merci beaucoup. Bonjour à tous. 

Pour aller dans le sens de la conclusion que vient de faire Jean-Pierre FARANDOU, si quelque chose est juste et nécessaire dans le secteur privé, eh bien, il est juste et nécessaire aussi dans le secteur public. Et c'est la raison pour laquelle les grands principes de la directive s'appliquent aussi à la fonction publique. 

Quand on regarde ce qui s'est passé ces dernières années en matière d'égalité entre les femmes et les hommes dans la fonction publique, on voit que l'écart du salaire net en équivalent temps plein, comme on dit, entre les femmes et les hommes est passé de 18 % en 2010 à 11,9 % en 2022. C'est un progrès, mais évidemment, ça reste beaucoup, beaucoup trop. Et si je regarde plus finement la comparaison avec le secteur privé, quand on regarde ce qu'on appelle l'écart résiduel des rémunérations entre les femmes et les hommes, c'est-à-dire au fond l'écart de rémunération à profil professionnel identique, entre les femmes et les hommes, il est de 3,6 % dans le secteur privé, il est de 2,9 % dans la fonction publique d'État, mais il est aussi de 4,2 % dans la fonction publique territoriale, de 4,7 % dans la fonction publique hospitalière. 

Et donc, il faut évidemment être très clair : le statut de la fonction publique n'est pas une protection contre les inégalités entre les femmes et les hommes. Et on le voit, que l'on regarde à salaire, enfin, à profil identique, ou bien évidemment à profils non identiques, mais derrière, c'est toutes les inégalités en termes de trajectoire professionnelle que ces inégalités révèlent.

Et donc, les grands principes de la directive transparence s'appliqueront aussi au secteur public. Ça voudra dire des droits nouveaux pour les agents publics. Chaque agent pourra obtenir des informations sur son niveau de rémunération comparé à la rémunération moyenne ventilée entre les femmes et les hommes d'agents exerçant le même travail ou un travail de valeur égale. Et dès le recrutement d'un agent, pour prendre un autre exemple, l'employeur devra donner une information sur la rémunération et la fourchette de rémunération proposée, en lien avec ce que disait Jean-Pierre FARANDOU à l'instant. Bien sûr, les dispositions seront adaptées dans la fonction publique pour prendre en compte les spécificités statutaires, pour prendre en compte aussi la diversité des employeurs publics, depuis l'État jusqu'à la petite collectivité locale, mais c'était évidemment extrêmement important de pouvoir avoir aussi ces avancées dans le secteur public. 

Et c'est évidemment en lien avec le combat plus général pour l'égalité professionnelle, dont nous avons ici un jalon. Il a été rappelé, d'ailleurs, à la fois par Aurore BERGÉ, par Jean-Pierre FARANDOU, par Maud BREGEON, la manière dont ça s'inscrivait dans un travail de plusieurs années. Là aussi, si je regarde les derniers mois dans la fonction publique, nous avons eu des avancées importantes, il y a de cela moins d'un an, en matière de droit à la retraite pour les femmes qui ont eu des enfants, qui, dans le secteur public, étaient pénalisées par rapport aux salariés du secteur privé en la matière. Et puis, il y a évidemment la négociation qui est en cours avec les organisations syndicales en matière d'égalité professionnelle. 

Voilà, Mesdames et Messieurs, quelques mots que je souhaitais pouvoir apporter en complément de ce grand chantier mené par Jean-Pierre FARANDOU, en lien avec Aurore BERGÉ.

Maud BREGEON

Merci beaucoup, chers collègues, merci à tous les deux. Je vous propose donc de passer à la partie questions qui concernerait mes deux collègues. Aurore a dû nous quitter. Je vous laisse vous organiser.

Oscar TESSONEAU

Bonjour Monsieur Farandou. Oscar TESSONEAU pour l'hebdomadaire Righbrain Magazine. Donc on est un hebdomadaire qui favorise l'emploi des personnes porteuses d'un trouble autistique. J'aurais une question sur la nouvelle dispositif salarial qui va être mis en place. Les représentants patronaux ont indiqué qu'ils s'y opposaient. On voit qu'il y a plusieurs groupes, notamment dans les deux chambres, à l'Assemblée et au Sénat, qui souhaiteraient en tout cas retravailler certains points de cette directive de transparence salariale. Est-ce que vous pourrez, en tout cas nous préciser, vous pouvez plutôt nous préciser, comment se déroulera la suite du travail sur ce texte ? Enfin, nous aurions une deuxième question sur une prise de parole d'une économiste qui s'appelle Mathilde VIENNOT ce matin dans Le Nouvel Observateur, qui s'interroge sur l'impact qu'auraient aujourd'hui des changements au niveau de la TVA sociale, notamment pour des personnes plus précaires, si demain on a une hausse de TVA pour faire un ensemble d'économies qu'on retrouvait peut-être dans le budget. Est-ce qu'aujourd'hui le Gouvernement a pris position sur cette mesure qui permettrait, en tout cas pour faire certaines économies, peut-être d'augmenter la TVA sociale ?

Jean-Pierre FARANDOU

C'est la seconde question… On peut lire la première.

Oscar TESSONEAU

Les deux questions.

Jean-Pierre FARANDOU

D'accord.

Oscar TESSONEAU

Des enjeux [inaudible].

Jean-Pierre FARANDOU

OK. Sur la première, alors effectivement, ben écoutez, là on va suivre un processus parlementaire classique. Donc présentation au Conseil des ministres aujourd'hui sur la base quand même de l'avis du Conseil d'État au passage qui a dit, qui a indiqué que la transposition proposée était conforme. Donc c'est important. On a un cadre qui est la directive. Donc écoutez, l'idée c'est de transmettre ce projet de loi au Sénat. On va essayer d'ici la fin de l'année. Alors, forcément, on a quand même l'hypothèque du budget. On sait bien que le travail parlementaire, les deux budgets, va être fortement occupé par l'examen des deux budgets, donc on va voir comment ça se passe. En tout cas, mon intention, validée par le Premier ministre, c'est qu'on puisse passer au Sénat fin d'année, tout début de l'année prochaine, ensuite arriver à l'Assemblée. C'est juste, mais c'est jouable. 

Et ensuite, ça va dépendre, bien évidemment, de la rapidité de convergence entre les deux chambres. Si ça converge vite, ça va. S'il y avait des différends, vous savez, première lecture, deuxième lecture, CMP pas conclusive, etc., c'est plus compliqué. Mais franchement, si les choses s'alignent bien, on peut effectivement aller jusqu'au bout avant la fin de ce mandat. Donc ça, c'est le premier élément. Alors, bien sûr, débat parlementaire égale débat, et là, les groupes s'exprimeront. Je pense qu'on en accepte, bien évidemment, la position. Ma position, si vous voulez, de fond, mais après, le Parlement dispose, c'est quand même vraiment de tenir très fort sur les sujets d'égalité femmes-hommes, parce que c'est fondamental. Là-dessus, d'ailleurs, il n'y a pas trop de discussions sur l'égalité femmes-hommes. Je l'espère, quand même, que c'est une cause largement partagée par tous les groupes. Je vois bien que, sur la transparence en général, ça pose question côté patronat, ce sont des bonnes questions, on peut avoir des débats sur le rythme, comment on avance, etc. Vous voyez, donc, le comment peut être discuté. Le quoi me paraît, là aussi, sain. D'ailleurs, les Français le demandent. Quand on fait des sondages, vous avez 80 % des salariés français, hommes ou femmes, qui souhaitent davantage de transparence. Il y a une réalité, il y a une attente sociale sur ces sujets-là. Voilà, après, sur l'exécution, je suis quelqu'un qui n'aime pas brusquer les choses, qui ne suis pas brutal dans les mises en œuvre. Donc, s'il faut discuter des calendriers de préparation et de mise en œuvre, je serai tout à fait ouvert pour le faire. 

Et enfin, quand on avise une loi, vous savez, il y a les décrets, et dans les décrets, on reprendra du dialogue social, parce qu'il y a des choses aussi à préciser dans les décrets. On reprendra à nouveau un travail de dialogue social quand on en sera aux décrets pour les ciseler pour la bonne application. Et je redis, quand tout ça sera fait, il y aura un an. Donc, vous voyez, on n'est pas dans quelque chose qui est imposé, on n'est pas dans quelque chose qui passe en force, on est vraiment dans le débat, et une mise en œuvre progressive. 

Sur votre deuxième question, qui n'a donc rien à voir, mais enfin, je la prends, moi, jusqu'à maintenant, je sais pas si vous m'avez entendu, je compte les points, j'allais dire. Je veux dire, je suis très prudent, d'abord sur l'objet lui-même, parce que TVA sociale, c'est devenu salaire brut, salaire net. Moi, je suis au courant des masses. Et en fait, de quoi on parle ? On parle de réduire les cotisations. Moi, d'abord, je veux bien, mais d'abord, les cotisations, c'est une recette pour la Sécurité sociale. Donc, si on enlève la recette, faut m'expliquer par quoi on la remplace. Et ça va vite, les masses sont importantes. Et je dirais d'ailleurs même, moi, avant ce débat-là, je voudrais bien qu'on ait le débat premier, c'est le rééquilibrage des comptes. Avant d'enlever des recettes à un système, il faut déjà s'assurer qu'il est solide, et ce n'est pas le cas. 

Donc, moi, le premier débat qui m'intéresserait dans l'ordre, c'est comment on redresse durablement les comptes de la Sécurité sociale. Et on sait qu'il faut des réformes, aussi bien sur les retraites, certainement, que sur la santé. Il va falloir s'attaquer à des réformes de fond, mais elles sont indispensables. Quand on aura fait ça, et ce n'est pas fait, on peut effectivement ouvrir le débat. Après, ouvrir le débat, c'est un problème de courage. On voit bien comment ça marche. Si vous réduisez les cotisations, il y a donc, très bien pour les salariés, mais il va falloir trouver des gens qui, par l'impôt, vont se substituer aux salariés pour amener le même quota de revenus à la Sécurité sociale. Donc c'est un problème après de fiscalité, et là, pour le coup, attention aux masses. Quand vous avez en tête que deux points de TVA, ça fait en gros 2 % de salaire en plus. Si vous donnez tout aux salariés, parce que vous avez aussi des entreprises qui disaient : « Nous, sur le coût du travail... ». À supposer que vous donniez tout aux salariés, vous avez donc gagné 2 points, c'est pas mal, 2 points, mais après, ça ne résout pas complètement le problème. Et vous avez déjà mis 2 points de TVA. Et la TVA, comme vous l'aviez indiqué, et c'est évident, comme ça rehausse le coût, d'abord, en partie, ça reprend une partie du gain, puisque vous remontez un peu les coûts de tout, de tout. Donc, il y a une petite reprise par la TVA du gain que vous avez donné en pouvoir d'achat en réduisant la cotisation, et ensuite, il y a les sujets que vous indiquez, la TVA, tout le monde la paye. Tout ça pour vous dire que j'écoute tout ça, je fais mes calculs et je voudrais bien qu'on reprenne les choses dans l'ordre. Rééquilibrons d'abord la Sécurité sociale, notamment retraite et santé, et ensuite, discutons, mais c'est plus compliqué que ça n'a l'air vu les masses, est-ce qu'il est possible de réduire l'écart entre salaire brut et salaire net ? Ça sera possible qu'à la condition qu'une majorité de contribuables, à définir, accepte de payer davantage par la fiscalité Les instruments, là aussi, font partie du débat.

Journaliste

Je vous remercie.

Journaliste

Bonjour. Je rebondis sur la question de la position du patronat, parce qu'en parallèle des débats en France, on sait que le patronat européen demande au niveau européen, à Bruxelles justement, de revenir sur la directive, en tout cas de l'adapter ou de la décaler. Quelle est la position de la France là-dessus à Bruxelles ? Est-ce que vous êtes favorable ou non à ce que la directive soit revue, retravaillée à Bruxelles ?

Jean-Pierre FARANDOU

Je ne vous présente pas aujourd'hui le projet de loi au Conseil des ministres pour être favorable à son retrait au niveau européen. Petite contradiction.

Journaliste

Ça concerne les négociations, peut-être.

Jean-Pierre FARANDOU

Oui, non mais moi, je suis assez cohérent avec moi-même, donc j'ai porté avec une certaine fierté un projet de loi qui consiste juste simplement à réduire les écarts inexpliqués entre le salaire des hommes et le salaire des femmes. Je suis, comment dire, très militant sur ce sujet-là, que les choses soient claires. Donc je ne vais pas participer à une démarche qui consisterait à expliquer à l'Union européenne qu'il faut la décaler. Donc non, la France continuera dans le sillon qu'elle a creusé, c'est-à-dire transposer ses directives selon les termes que je vous ai présentés.

Journaliste

Une deuxième question qui n'est pas sur la transparence, qui concerne vous, le ministre des Comptes publics. Dimanche, Les Échos ont sorti leur information sur l'épargne salariale, mais il y a un deuxième article qui a moins fait parler. C'est sur la possibilité de soumettre à plus de cotisations les indemnités de rupture du contrat de travail. L'épargne salariale a été démentie par le Gouvernement. La deuxième question ne l'a pas été. Quelle est votre position sur ce sujet ? Est-ce que c'est une piste de travail pour le budget 2027 ? Merci à vous. Merci beaucoup.

David AMIEL

Je crois que le Premier ministre s'est exprimé assez clairement lundi dernier. On voit des articles qui fleurissent, c'est normal, on est au début du mois de septembre. On ne va pas réagir à chaque article pour confirmer ou infirmer, parce que je crois, je reprends ici les mots du Premier ministre, ça évidemment, finirait par dessiner le budget en creux. Le budget sera très prochainement présenté, il sera ensuite discuté au Parlement. Et je ne doute pas que d'ailleurs ici même, en salle de compte-rendu du Conseil des ministres, on aura beaucoup d'occasions dans les prochains jours, les prochaines semaines, de pouvoir répondre précisément à l'ensemble de vos questions.

Journaliste

Ce n'est pas une piste que vous écartez comme vous l'avez fait pour d'autres pistes du budget.

Maud BREGEON

Encore une fois, il faut être un tout petit peu patient, je pense. Le Gouvernement est en train de boucler ses premiers travaux. Il y aura sans nul doute des consultations avec les forces politiques qui suivront. Ce sera une copie de départ, donc la copie présentée d'ici quelques semaines ici même, et on aura l'occasion de faire revenir David AMIEL pour un échange plus en détail, sera elle-même amendée et discutée. En tout cas, c'est notre souhait. Donc voilà, la philosophie globale, vous la connaissez, et le travail se poursuit. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le texte présenté aujourd'hui ?

Thomas BEKER

Je voulais profiter, Thomas BEKER, pour RMC, de la présence de Monsieur AMIEL pour poser une question quand même. Demain matin, il y a une conférence de presse qui a été convoquée par le ministre de l'Économie, Roland LESCURE. Juste, il va y avoir des chiffres sur la situation macroéconomique de la France. Vous les connaissez, ils ne sont pas bons. En quoi, juste, elle complique l'équation du gouvernement pour préparer le budget ? C'est important. C'est aussi la dernière année pleine d'Emmanuel MACRON au pouvoir, sur laquelle il va être jugé en 2026. Est-ce que, juste, sur ces données macroéconomiques, ça complexifie encore l'équation du Gouvernement dans la préparation du budget ?

Maud BREGEON

Enfin, je pense que, encore une fois, David AMIEL et Jean-Pierre FARANDOU étaient là pour parler d'un texte qui est important, qui est un texte sur la transparence salariale, qui concerne l'égalité femmes-hommes. Bon, s'il n'y a pas d'autres questions sur ce texte, je vous propose qu'on libère nos collègues. Et je vous répondrai, moi, si vous le souhaitez, avec peut-être une approche plus générale. Voilà, du reste, vous savez que le PLF et le PLFSS sont présentés traditionnellement en Conseil des ministres, début octobre, la date sera officielle, je pense, bientôt. Et à ce moment-là, vous aurez, à mon avis, de longs échanges avec Roland LESCURE, David AMIEL, Stéphanie RIST, Jean-Pierre Farandou, pour ne citer qu'eux. Et on prendra vraiment le temps d'approfondir toutes ces questions une fois que les arbitrages seront faits. Quant à la conférence de presse que vous évoquez vendredi, voilà, je vous propose de laisser notre collègue, encore une fois, dire ce qu'il a à dire et ne pas être dans le commentaire en amont. Merci à vous deux. Et alors, pardon, excusez-moi parce que du coup, j'en perds mon propre fil. C'était donc le seul texte qui était à l'ordre du jour du Conseil des ministres, donc je ne vais pas vous en refaire la présentation. Mentionner deux événements importants quand même qui ont lieu ces derniers jours et démontrer une nouvelle fois l'attractivité de la France et le bien-fondé de décisions qui ont été prises ces dernières années, avec deux sommets. Un premier sur le cinéma, la culture, les industries culturelles et créatives, auquel le président de la République a participé et qui a permis d'avancer sur les grands enjeux du secteur. Je crois que c'était très attendu. Et un deuxième sur l'espace, avec ce premier sommet international qui a permis de bâtir les termes de coopération, là encore, supranationale importante. Le président de la République a tenu, pendant ce Conseil des ministres, à insister sur le fait que ces deux événements, et plus que ces événements, ce que disaient ces événements de la pertinence des décisions prises par le passé, marquaient encore une nouvelle fois l'attractivité de la France dans des domaines qui sont évidemment des domaines clés, très différents, la culture d'un côté, l'espace, toutes les questions spatiales et scientifiques de l'autre. Je vous propose donc, n'ayant pas d'autres points à l'ordre du jour, de reprendre le fil des questions.

Félix PERROLLAZ

Bonjour, Madame la ministre. Félix PERROLLAZ pour CNews. Au sein du Gouvernement, l'hypothèse d'une nouvelle dissolution serait évoquée en cas de chute du Gouvernement Sébastien LECORNU sur le budget. Est-ce que vous confirmez que c'est une hypothèse qui est envisagée Est-ce que vous vous préparez à une telle éventualité ? Et j'aurais une deuxième question. On apprend ce matin chez nos confrères d'Europe 1 que le ministère de la Santé réfléchit à allonger les délais d'avortement dans les années à venir et songe même à revenir sur la clause de conscience des soignants. Est-ce que c'est une mesure que le Gouvernement pourrait soutenir ? Merci beaucoup.

Maud BREGEON

Alors, je ne confirme en aucun cas aucune d'ailleurs de ces deux informations. Je mets des guillemets à informations, sur la question d'une menace de dissolution, outre le fait que c'est évidemment la prérogative unique du président de la République, mais ça, vous le savez, ce n'est pas dans les projections qui sont les nôtres, tout simplement. Donc, je n'ai pas plus de commentaires à faire dessus. Je crois d'ailleurs que ceux qui en font n'ont eux-mêmes pas d'informations à jour ou vérifiées. Sur la question de l'allongement des délais d'avortement, je découvre cette information et donc non, ce n'est pas aujourd'hui dans le programme du Gouvernement.

Journaliste

Bonjour, Lucas [inaudible] pour France Télévisions. Deux questions, la première sur la nomination à nouveau d'une représentation de Barbara BUTCH à Amiens. Est-ce qu'il y a une opposition officielle du Gouvernement ? Est-ce que vous regrettez qu'elle ne puisse pas se produire ? Et la deuxième question, c'est sur la polémique des propos de Madame BERGÉ, sur laquelle elle s'est défendue tout à l'heure. Est-ce que cette position qui consiste à dire que le grand remplacement est une idée nauséabonde, mais qu'une idée qui se défend, qui peut en tout cas être débattue ? Est-ce que c'est une position qui est soutenue par le Gouvernement ?

Maud BREGEON

Alors, sur la question du concert d'abord de Barbara BUTCH, je n'ai pas plus de position à marquer que celle que nous avions déjà marquée par le passé, à savoir que nous souhaitons bien sûr que les artistes puissent exercer partout et que cette liberté culturelle, qui d'ailleurs revient à la question du sommet que je viens d'évoquer, puisse se tenir pleinement, mais je n'ai pas plus de commentaires à faire dessus. Sur les déclarations d'Aurore BERGÉ, d'abord elle a répondu, je pense, de manière claire et limpide. Elle a affirmé des principes et des valeurs encore une fois d'une grande clarté, et elle l'a refait devant vous tout à l'heure. Elle a néanmoins rappelé ce qu'était l'État du droit. L'État du droit n'est pas une position personnelle d'Aurore BERGÉ ou de qui que ce soit d'autre d'ailleurs. Donc c'était simplement un rappel factuel qui n'enlève rien aux convictions, mais rien aux convictions qui sont les siennes. Et je trouve que le procès qui lui est fait de s'adonner au fond ou de laisser passer cette théorie qui serait celle dite du grand remplacement est un bien mauvais procès. Voilà.

Léonard ATTAL

Bonjour, Léonard ATTAL, TF1/LCI. Jean-Pierre FARANDOU tout à l'heure a parlé de réformes structurelles à mener pour relever les finances publiques. Le Haut Commissariat au Plan préconise aujourd'hui d'allonger la durée de travail de 3 à 4 ans dans la perspective d'une nouvelle réforme des retraites. Alors, on sait que le Gouvernement n'a pas le temps dans les prochains mois pour réformer les retraites, mais est-ce que ça correspond aussi à la position d'une partie du Gouvernement, à la vôtre, aussi dans la perspective de votre ralliement à Édouard PHILIPPE dans le cadre de la campagne présidentielle ? Est-ce que donc travailler jusqu'à 67, 68 ans, ça vous paraît être la bonne mesure ?

Maud BREGEON

Je crois que les choses sont assez simples. On a un budget à présenter dans les jours ou les semaines à venir. Et nous avons la conviction partagée qu'un budget devra être adopté d'ici la fin de l'année. Est-ce que nous mènerons une grande réforme des retraites dans les 6 mois à venir ? La réponse est non. Et d'ailleurs, vous l'avez dit vous-même dans votre question, au fond, vous y avez en partie répondu. Est-ce que ça fera partie des grands débats de l'élection présidentielle ? C'est une évidence, c'est normal et c'est sain. Mais l'urgence à court et moyen terme, c'est d'abord de présenter ce budget, de démarrer les discussions à l'Assemblée nationale et au Sénat, dans un Parlement où il n'y a pas de majorité. Nous n'avons pas de majorité, mais les oppositions n'ont pas de majorité non plus, de telle sorte que l'on arrive à un compromis pour quelques mois. On parle d'un budget pour 5 ou 6 mois, un budget qui puisse être réversible, sur lequel le ou la prochaine présidente puisse bien sûr revenir via un projet de loi de finances rectificatif, par exemple. C'est normal, c'est la démocratie, mais pour autant nous ne pouvons pas nous permettre de laisser ce pays pendant la moitié d'une année, voire plus, sans budget parce que ça aurait d'une part des conséquences catastrophiques sur le déficit, ça mettrait profondément le pays en risque, et ensuite parce que secteur par secteur, ça viendrait mettre à l'arrêt et geler des dispositifs de soutien, par exemple, et donc des politiques publiques dont les Français et dont les entreprises ont besoin. Donc nous, ce qu'on propose, c'est simplement d'arriver à s'accorder sur un compromis qui ne conviendra pas complètement à tout le monde, qui ne sera pas un compromis définitif. Bien sûr, la prochaine élection présidentielle permettra à celui ou celle qui la remportera de revenir sur les choix qui ont été faits, s'ils le souhaitent, mais d'avoir un budget de sauvegarde encore une fois pour quelques mois. Au fond, je crois que c'est du bon sens, en tout cas, on peut en comprendre la nécessité. Ça n'enlève rien au rendez-vous démocratique qui arrive dans 7 ou 8 mois et ça permettra encore une fois de garantir au pays une situation stabilisée et de ne pas empirer un déficit et une situation dans certains services publics qui est déjà tendue.

Journaliste

J'en profite, juste une deuxième question sur un tout autre sujet. Le ministre de l'Éducation nationale a parlé de faits d'extrême gravité. À Toulouse, une enseignante a été menacée de décapitation par le père d'un élève. Est-ce que vous avez plus d'informations sur ce qui est mis en place pour protéger cette enseignante et sur les faits de manière générale ?

Maud BREGEON

Je n'ai pas plus d'informations à donner et ce n'est d'ailleurs pas à moi de le faire. En revanche, je m'associe évidemment pleinement à la réaction de mon collègue ministre de l'Éducation nationale.

Journaliste

Merci.

Milan ARGELAS

Bonjour, Madame la ministre. Milan ARGELAS pour BFMTV. Une question sur les carburants. On le voit, c'est de plus en plus difficile pour les Français. Les prix à la pompe sont au plus haut. Est-ce que vous confirmez refuser toute nouvelle aide générale à ce sujet ? Est-ce concrètement à cause de la situation économique qui bloque le Gouvernement ? Et est-ce que vous redoutez que la situation s'aggrave encore plus à la pompe ?

Maud BREGEON

D'abord, je partage l'inquiétude de nos concitoyens qui vivent une situation, pour beaucoup, extrêmement difficile. Les prix du carburant ont continué à monter ces derniers jours. C'est également le cas des prix du gaz. Et donc nous sommes extrêmement vigilants et attentifs évidemment à cette situation, avec, au fond, un positionnement et un pragmatisme qui, depuis le début de cette crise, est le même. On adapte les soutiens mis en place au fur et à mesure d'une situation qui évolue, qu'on ne peut pas complètement prédire. Et vous me posez la question de mon inquiétude sur une éventuelle aggravation. La question n'est pas de savoir si je m'inquiète ou si je ne m'inquiète pas. Je ne sais pas vous dire quels seront les prix du carburant dans 2, 3, 4, 5 mois. Et personne ne sait en réalité précisément le dire. En revanche, on a fait un choix : soutenir les secteurs d'activité les plus touchés à hauteur de 70 millions d'euros par mois. Ces aides devaient s'arrêter fin août. Nous avons décidé de les reconduire pour 2 mois. Nous ferons le point courant octobre. Nous verrons avec les entreprises concernées, en tout cas les entreprises les plus concernées, s'il y a nécessité de poursuivre ou pas ces aides. Nous ne fermons aucune porte. Et nous avons décidé évidemment d'être aux côtés des Français qui travaillent, qui roulent beaucoup, et des Français les plus précaires avec ce chèque gros rouleur, on en a beaucoup parlé, de 100 euros accessible pour 3 millions de Français. Une part de ces Français, environ 1,5 million de personnes, n'ont pas fait la démarche de demander l'aide à laquelle ils ont droit. Et donc j'invite vraiment l'ensemble de celles et ceux qui nous écoutent, et j'essaie de le dire à chaque prise de parole, allez sur le portail dédié impots.gouv. C'est facile d'accès, ces demandes sont faciles à réaliser, et pour celles et ceux qui y ont droit, encore une fois, c'est un vrai coup de main. Et puis je termine par un dernier point quand même. J'ai annoncé que dans le projet de loi de finances 2027, le chèque énergie versé courant 2027 à 4,2 millions de Français entre 177 et 250 euros serait maintenu. C'est un effort budgétaire qui est important et qui est nécessaire au regard, là encore, de l'évolution des prix du carburant et des prix du gaz. Donc, nous ne fermons pas de porte par principe. Nous ne laisserons pas tomber les entreprises les plus en difficulté et les plus exposées à l'évolution des prix du carburant. Nous ne laisserons pas tomber nos concitoyens, et notamment nos concitoyens les plus précaires, mais il y a une réalité budgétaire, il y a une lucidité à avoir. Tout particulièrement, je crois, quand vous êtes aux responsabilités, tout particulièrement aussi lorsque vous êtes ou que vous vous dites partie de Gouvernement, c'est d'avoir une approche, encore une fois, raisonnable et responsable des finances publiques. On a un déficit qui est aujourd'hui important, une situation nationale et internationale qui nécessite la plus grande vigilance, qui nécessite aussi de faire des choix, et donc, c'est dans ces choix-là, évidemment, que l'on s'inscrit. Et puis, je crois qu'on a montré encore une fois, et encore ces dernières semaines, au-delà de la question de l'énergie, d'ailleurs, que nous étions aux côtés des secteurs les plus touchés. C'est le cas pour l'énergie, c'est le cas aussi pour les agriculteurs. Je ne prends que ces 2 exemples. Et donc, on continuera bien sûr à le faire. Mais il y a une réalité budgétaire, et elle s'impose particulièrement à vous lorsque vous êtes aux responsabilités.

Pauline THÉVENIAUD

Bonjour, Madame la Ministre. Pauline THÉVENIAUD pour RTL. Est-ce que le Premier ministre a profité du Conseil des ministres pour évoquer sa proposition de diminuer la rémunération des ministres ? Est-ce qu'un montant a été décidé pour cette baisse et un calendrier ? Quand est-ce que ça pourrait être mis en œuvre ? Et puis, cette hypothèse a provoqué beaucoup de grincements de dents en interne, certains estimant que ça alimentait la défiance envers les politiques. Est-ce que vous pensez tout simplement que cette mesure peut aller au bout ? Merci.

Maud BREGEON

Ça n'a pas été évoqué au Conseil des ministres, pour répondre précisément à votre question. Ça fait partie des pistes. Encore une fois, l'ensemble des pistes de travail n'ont pas été arbitrées à l'heure où l'on parle. Il y a, je crois, un devoir et une attente très exigeante de montrer l'exemple qui vient de nos concitoyens et c'est bien normal. Et du reste, encore une fois, là-dessus comme sur toutes les autres pistes, en fait, je vous propose d'attendre que le projet de loi soit— projet de budget, pardon, soit présenté.

Thomas BEKER

Bonjour, madame la ministre. Thomas BEKER pour RMC. Donc je reviens sur la question de tout à l'heure, si vous voulez avoir une réponse peut-être plus générale, mais simplement, ce soir, l'INSEE va donc présenter ses chiffres macroéconomiques. Ces chiffres, vous les connaissez, je ne vais pas rentrer dans le détail, mais globalement, sur l'année 2026, les prévisions de croissance ne sont pas bonnes. L'inflation repart à la hausse, le chômage également. Vous êtes en pleine préparation du budget pour l'année prochaine. Ça a forcément un impact. Quel est le regard du gouvernement ? Est-ce que ça complexifie votre équation ?

Maud BREGEON

Ce qui est certain, sans faire les annonces avant les annonces, c'est que nous traversons en France et à l'international depuis plusieurs mois une situation extrêmement tendue, avec une crise énergétique qui s'allonge dans le temps. Ce qui se passe au Moyen-Orient, la fermeture du détroit d'Ormuz impacte massivement l'économie mondiale, impacte l'économie française et d'ailleurs le pouvoir d'achat de nos concitoyens. Ce que nous avons vécu cet été avec les périodes de sécheresse, les canicules à répétition, les incendies évidemment qui ont touché un certain nombre de territoires, ont impacté l'économie de notre pays. Ça a impacté l'économie du tourisme, ça impacte les récoltes de nos agriculteurs. Et face à ça, le Gouvernement répond présent et déploie des aides là où c'est nécessaire. Donc je crois qu'on est tous conscients, encore une fois, des crises qui se succèdent. Est-ce que ça a un impact sur l'économie, sur les résultats en termes de croissance et sur les objectifs de déficit ? La réponse est oui. Est-ce que la dépense est tenue ? C'est un point qui est essentiel. La réponse est également oui. Le problème ne vient pas de la dépense. La dépense française n'a pas filé. En revanche, vous avez parlé de la croissance, vous avez raison de le faire. Et ça, c'est notamment le fruit de crises et de crises internationales. Donc on est dans une situation difficile. C'est aussi pour ça qu'il y a à faire des choix dans les aides que l'on déploie, dans le budget qu'on va présenter dans les semaines à venir. Et c'est encore une fois une situation, des situations, des crises qui s'imposent à nous, au Gouvernement, dans le budget que l'on présentera dans les temps à venir. Merci à tous. Eh bien, je vous souhaite une bonne fin de journée et je vous dis à la semaine prochaine.